"ממשלת ישראל וחמאס? כוחות בלתי נפרדים. חולקים אותו נראטיב הרסני"

Getting your Trinity Audio player ready...

אחמד פואד אל־ח'טיב גדל ברצועת עזה ובאמצע שנות ה־2000, במסגרת תוכנית חילופי תלמידים בתיכון, עבר לארצות הברית, שם הוא גר עד היום. מאז מתקפת חמאס ב־7 באוקטובר מתבלט אל־ח'טיב כאחד המבקרים החריפים ביותר של חמאס וההנהגה הפלסטינית וכקול פלסטיני מתון הקורא לחתור לשלום ולפתרון שתי המדינות. יותר מ־30 מבני משפחתו נהרגו בהפצצות ישראליות. אחרים הצליחו להיחלץ מהרצועה הודות למאמציו. אל־ח'טיב כיהן בתפקידים מנהליים בארגוני חברה אזרחית. הוא עמית בכיר במכון המחקר Atlantic Council.

אתה לא חי בעזה, אבל חי את המלחמה בעזה. איך זה בא לידי ביטוי?

יש בפירוש דאגה יומיומית, ואני אומר את זה בעדינות. זה לא איזה נושא אנליטי או אינטלקטואלי עבורי. זה דבר שהשפיע ישירות על קרובי משפחתי ועל מכרים, גרם לי לאבד רבים מהם ומעורר דאגה מתמשכת לאלה שנותרו שם. זאת רכבת הרים. נשמתי לרווחה כשהצלחתי להוציא חלק מהם. את אשתו וילדיו של אחי חילצנו יום לפני סגירת מעבר רפיח. אבל אני שבור לב בגלל המתים ועצוב בגלל אלה שעדיין תקועים שם. הם, כמו מיליוני עזתים, ממשיכים לשלם מחיר כבד על חטא שהם לא ביצעו.

רוב בני המשפחה שלך שנחלצו מהרצועה נמצאים באיחוד האמירויות. במבט מבחוץ הם נחשבים בני מזל – הם יצאו מעזה. איך זה נראה מבפנים?

אנחנו מדברים על אנשים שעזבו עם תיקי גב, שאיבדו הכל וחיים בטראומה. הם חוו כמה מהמתקפות ומהזוועות הכי איומות במלחמה הזאת. לחלק מהם זה קרה גם באזורים הבטוחים, במקומות שהצבא הישראלי מנחה להתפנות אליהם. למשל, האחיין שלי, בן 13, הלך להביא מים מבאר בחאן יונס – זה משהו שהוא רגיל לעשות. כשהוא היה ליד הבאר, פתאום הופיע טנק ישראלי וכולם התחילו לברוח וזרקו את המים בדרך. גם הוא. הוא סיפר לי כמה מובס הוא הרגיש כשרץ והפיל את הכלי הגדול עם המים. הוא הרגיש שהוא אִפשר לפחד שלו מהטנק לפגוע במשימה שלו. זה רק רגע אחד קטן מתוך ערימה של מאות או אלפי רגעים כאלה שהם חוו באופן יומיומי.

אחותו הקטנה בת שנתיים וחצי, ובגלל שהיא צעירה, אני חושב לפעמים שיש לה סיכוי גדול יותר להבריא נפשית; אולי היא לא תזכור הרבה. אבל כרגע היא צורחת הרבה. גם לאח הקטן שלה, ילד מתוק בן שנה וחצי, יש התקפי עצבים. פתאום הוא מתחיל למשוך בשיער של מי שלידו או להכות אותו. אז אם ככה זה אצל הקטנים, אפשר רק לדמיין את הסבל של המבוגרים יותר, שלכאורה קצת יותר שולטים בעצמם.

רוצים לקבל את מיטב המאמרים והעדכונים שלנו?

אני מאשר/ת קבלת עדכונים ממגזין תלם לתיבת המייל שלי

שליחה

סקרי דעת קהל שנעשו בעזה ובגדה המערבית מאז 7 באוקטובר מראים שגם היום יש בקרב הפלסטינים תמיכה רחבה בחמאס, לצד תסכול וזעם גוברים בשבועות האחרונים על הימשכות המלחמה. היית מצפה לראות אכזבה גדולה יותר מהארגון שתחת שלטונו עזה נחרבה?

קודם כל אני חושב שכמה דברים יכולים להיות נכונים במקביל. מצד אחד, חמאס בפירוש זוכה לתמיכה אידאולוגית. רבים בעזה, ובוודאי בגדה המערבית, תומכים במה שנתפס כעקרון היסוד של חמאס – התנגדות לחוסר צדק ולכיבוש. מצד שני, צריך להביא בחשבון שהסקרים האלה נעשים באזורי מלחמה ובחברה לא דמוקרטית. אני לא מאמין ולו לרגע שמישהו שעומד בתור למקלחת מזוהמת, מישהו שאיבד את ביתו, שצריך לחפש אוכל ומים כל יום, שאין לו גישה לחשמל במשך חודשים ארוכים, אומר לעצמו: וואו, 7 באוקטובר באמת עשה לנו טוב.

יש בעזה אנשים שכבר עברו את הסכמי אוסלו השבריריים אך בני הקיימה ואת האינתיפאדה השנייה, שראו את חמאס הורס את ההזדמנות שניתנה לו אחרי ההתנתקות ב־2005 ומנצל לרעה את ההליך הדמוקרטי ב־2006. הם עברו את ההפיכה ב־2007 וראו את חמאס גורר את עזה למלחמות אינסופיות בשביל שום דבר. הוא פשוט רוקן את כל המשאבים שניתנו לאורך כל השנים האלה. בנוסף לכך, יש אנשים שמשתייכים לפתח ומאמינים בתוכנית שונה לגמרי, וכאלה שהם אולי א־פוליטיים ומסתכלים על הדברים רק במבחן התוצאה.

עזה היתה מאז ומעולם מקום מורכב, אבל לפני 7 באוקטובר היא גם היתה מקום יפהפה. מקום מפותח, עם שכונות מטופחות וקהילות, ומלונות ופארקים ובתי ספר ואוניברסיטאות, ובתי חולים ומרפאות. מצד שני, היא היתה מקום ששיעור האבטלה בו בקרב צעירים הוא הגבוה בעולם, עם מים מזוהמים ועם חשמל רק שמונה שעות ביום, עם הגבלות על תנועה ועל כניסה ויציאה של תושבים; מקום שלא היתה בו הרבה תקווה. ובכל זאת, אנשים יודעים שאין מה להשוות בין עזה לאזורים שהוחרבו בסוריה, בתימן ובעיראק. אני לא מאמין, אפילו לא לשנייה, שאנשים באמת חושבים ש־7 באוקטובר נועד לשחרר את פלסטין, להביא לסופה של מדינת ישראל או לסייע לפלסטינים.

חלק מהבעיות שמהן סובלת החברה הפלסטינית הן תולדה של עשרות שנים של חיים כעקורים, אבל חלקן נובע מהנהגה איומה ומפעילות של קבוצות שונות שמכרו לתושבים אשליות במשך שנים, שאמרו להם שישראל היא כתם זמני שעומד להימחק. ככה הנושא של זכות השיבה נשאר תמיד רלוונטי. אני מיואש מזה באופן עמוק. הייתי מיואש מזה כשחייתי בעזה, ועכשיו אני מיואש אפילו יותר.

בגלל שהכל היה תקוע עוד הרבה לפני המלחמה, קשה לדמיין שיהיה משהו חדש.

זה שילוב של דברים. לפעמים זה קשור לבורות, לפעמים לרדיקליזציה או לחוסר תקווה, או שפשוט רואים מה קורה בגדה המערבית. המתנחלים עושים שם מה שהם רוצים. הפלסטינים חושבים שישראל אינה רואה בהם בני אדם, והם לא מסוגלים לדמיין את האלטרנטיבה.

כשהמלחמה תיגמר, ברור שתהיה איזו התפכחות, וגם התחשבנות עם חמאס. תהיה תחושה של "בשביל מה היה כל זה?" הדבר הזה הרס את חיינו בשביל כלום ושום דבר. במשא ומתן על הפסקת אש, חמאס דורש את נסיגת הצבא הישראלי – ובכן, לא היו חיילים ישראלים בעזה ב־6 באוקטובר. הוא דורש שחרור אסירים – אבל ישראל יכולה לאסור אותם שוב, כמו שעשתה עם חצי מהאסירים ששוחררו בעסקת שליט. הוא דורש את שחרור הפלסטינים שנעצרו מאז 7 באוקטובר, לפי הערכות בין 7,000 ל־9,000 איש – אבל אף אחד מהם לא היה נעצר אילו 7 באוקטובר לא היה יוצא לפועל. והם דורשים את שיקומה של עזה – אבל מי יודע איך ומתי היא תשוקם.

הרבה פעילים פרו־פלסטינים מבקרים אותך על ההתמקדות בכישלונות של הצד הפלסטיני, ולא בעוולות הכיבוש הישראלי.

אני מדבר על הצד הפלסטיני בגלל שזה הצד שלי. זה לא מוריד מהאחריות של ישראל לפשעים שהיא מבצעת. אבל בצד הישראלי יש דיון ער; אנשים מבקרים את המנהיגים שלהם, מדברים על הבעיות, אומרים, "זה לא בסדר, זה רע". זה קיים מעט מאוד בצד הפלסטיני. וזה מה שמייאש אותי, לא שאנשים מאשימים אותי בתבוסתנות או קוראים לי "האויב שבפנים".

מטופש למקד את כל הפוקוס בישראל ולפטור את חמאס ואת המנהיגים הפלסטינים מחלקם בקטסטרופה המתמשכת הזאת. זה אף פעם לא יהיה הזמן הנכון מבחינתם לקיים דיון פנימי בריא וער. בזמן שלום הם יאמרו, "נו, עכשיו זה לא הזמן". בזמן מלחמה הם אומרים, "אנחנו חייבים למקד את תשומת הלב בישראל". זה אף פעם לא זמן טוב כי מכרו לנו את המנטליות של הקורבן התמידי. אני מאמין שהפלסטינים הם קורבנות, אני מאמין שהפלסטינים מדוכאים, אבל זה לא אומר שיש להם כרטיס פתוח לא לבקר את עצמם, או לא לעשות חשבון נפש בנוגע ל־76 שנה של כישלונות. למה אנחנו לא יכולים לקיים דיון על איזה סוג של התנגדות גורם ליותר אבדות בנפש וליותר אובדן של אדמה?

ועכשיו יש גם את החבורה של הנוכלים מבחוץ שבאים ואומרים, "חמאס הוא טוב, הוא שם את הנושא הפלסטיני בחזרה על המפה". העובדה שחמאס היה הגורם המועדף על ממשלת נתניהו ושנתניהו אפשר לו לגדול ולצמוח בעזה, לשלוט בכל הרצועה ולקבל מזוודות מלאות מזומנים – רק זה היה צריך להפוך את הארגון הזה ללא לגיטימי. רק זה היה אמור להבהיר שחמאס הם אידיוטים שימושיים שמשרתים צורך חשוב של הימין בישראל.

הפונדמנטליזם האסלאמי מחזיר את האנשים שלנו לאחור, הוא הורס את הגיוון שבשיח הפוליטי והחברתי של החברה הפלסטינית. הוא סייע מאוד לימנים הקיצוניים, הניהיליסטים והכהניסטים בישראל – ככה הם יכלו לשמור את הפלסטינים מפוצלים, למנוע את התממשות פתרון שתי המדינות, להראות שאין פרטנר לשלום ולוודא שארצות הברית תמשיך לשלוח לישראל נשק וטכנולוגיה. בלי שפיכות דמים לא היו כיפת ברזל ומיליארדים של דולרים וסיוע צבאי.

ואני לא אומר שכיפת ברזל זה דבר רע. להפך, אני שמח שהיא מגינה על הישראלים. הטענה שלי היא שבהתנהלות שלו, חמאס החריב את השאיפות הדחופות והצודקות של החברה הפלסטינית. לכן שלא יגידו לי שכל הסקרים שהזכרת מציגים תמונה נאמנה של האווירה בציבור הפלסטיני כלפי חמאס. האנשים האלה חיים בתוך מלחמה ומתמודדים עם קטסטרופה. הם אמוציונליים, הם כועסים, הם נואשים ורק רוצים שזה כבר ייגמר.

ובינתיים, יש שרואים את המצב בעזה בהקשר פוליטי רחב יותר, אוניברסלי.

אלה שקושרים את חמאס והנושא הפלסטיני לנושאים אחרים על סדר היום של השמאל העולמי הם אנשים שעזה בכלל לא עניינה אותם לפני כן, והם מנסים לחבר את העימות הישראלי־פלסטיני למטרות חברתיות אחרות, בין אם זה מאבקים נגד גזענות, אי־שוויון כלכלי, זכויות מהגרים או זכויות להט"בים. למרות שאני מכבד את הכוונות שעומדות מאחורי איחוד המאבקים וחושב שבמובן מסוים כל הנושאים האלה מקבילים וקשורים זה בזה, יש משמעות לפרטים ולמורכבויות.

אנשים תמיד אמרו, "זה נושא מורכב" כדרך להשתיק את המבקרים, להסיט את תשומת הלב מהכיבוש, מהעובדה שיש אנשים שחיו פה לפני קום מדינת ישראל וגורשו, שהפלסטינים בגדה נדחקים לגטאות שהולכים ומצטמצמים בזמן שההתנחלויות נבנות ומתרחבות. ברור שלא לזה אני מתכוון כשאני אומר שהנושא מורכב. הכוונה שלי היא שאי אפשר למסמס את זה ולעבור לדבר על עניין אחר. אני רוצה שיעניקו לעם שלי זכויות, שהוא יזכה לשחרור ולהגדרה עצמית.

מה שאני אומר על ההנהגה הפלסטינית נובע מהאהבה שלי לעם שלי. אין לי מה להרוויח מהצד הישראלי, ואין לי עניין באנשים בישראל שמנסים להפוך אותי לסמל ומשתמשים בדברים שלי כדי לפגוע בעם הפלסטיני. היו לנו הנהגה איומה וארגונים שבזבזו הזדמנויות ממשיות, יקרות מפז, להקמת מדינה פלסטינית, לזכות להגדרה עצמית, לעצמאות, ובאופן הדרגתי להקמת ריבונות ממשית. זה קרה בגלל תפיסות מקסימליסטיות, רעיונות כמו "אנחנו רוצים להיפטר מכל היהודים". הייתי יכול להבין את זה, נניח, בעשורים הראשונים של הסכסוך. זה היה הסנטימנט הדומיננטי אז, הפאן־ערביות של נאצר. אחר כך היו החילוניות של אש"ף, המרקסיזם או הקומוניזם של החזית העממית לשחרור פלסטין, ואז האסלאם הקיצוני של חמאס. אידאולוגיות שונות, תוכניות שונות – אותה תוצאה.

הגיע הזמן להתבוננות פנימית אמיצה, להבנה שמדינת ישראל תמיד תהיה פה, שהישראלים והיהודים לא הולכים לשום מקום. הם לא יימחקו מהמפה, הם לא ייזרקו אל הים. לכל הפחות, אנחנו צריכים להגיד, "הם פה, אנחנו צריכים לעבוד עם זה". אבל יש גם אפשרות לדיון מפותח יותר, שאומר, "למען האמת, מדובר כאן בהזדמנות. למעשה, הרבה מאוד מהם הם אנשים נפלאים, שותפים". יש פוטנציאל לשיתוף פעולה ולחיים משותפים ולשתי מדינות מלאות חיים, שחיות זו לצד זו, עובדות יחד וחולקות גורל משותף.

יגידו שאתה מנותק. יפה נפש.

אני באמת מאמין שלא מדובר בטענה מתייפייפת, אלא במסגור נהדר: להסתכל על המצב עכשיו כעל הזדמנות. אני חושב שברגע שתיעלם התפיסה הנפוצה שישראל עומדת להימחק מהמפה, יהיה תהליך עיבוד וקבלה של מדינה פלסטינית שתתקיים לצד מדינת ישראל. אחר כך נדון על הגבולות ואיך זה ייראה, אבל קודם כל, אנחנו לא יכולים שלא יהיו שתי מדינות.

אנחנו מתקרבים, אנחנו כמעט דה פקטו נמצאים במציאות של מדינה אחת. יחסי הכוחות ברורים לכולם. בגלל ש"פתרון המדינה האחת" הוא כרגע המצב הנתון, בקרב תנועות פרו־פלסטיניות וחלק מהתומכים בפלסטינים יש כאלה ששואפים לשם, או חושבים שאיכשהו זאת תהיה אומה קסומה שבה שני העמים יחיו יחדיו זה לצד זה ושזה יעבוד. זה לא יכול לעבוד. אנחנו זקוקים להפרדה, לפחות בשלב הראשוני. פלסטינים רוצים מדינה משלהם וזהות לאומית משלהם.

זאת דרכי המפותלת לומר שכל המורכבויות והפרטים לא נקלטים אצל רבים מאוד מתומכי הפלסטינים, מוסלמים ולא מוסלמים, ערבים ולא ערבים. יש התלכדות של אסלאם קיצוני ושמאלנים שתומכים בחמאס ובאלימות שלו ובדה־הומניזציה של הקורבנות הישראלים של 7 באוקטובר.

אתה מתכוון לחלק מהאנשים שאתה רואה בהפגנות בקמפוסים בארצות הברית.

כן. הם לא מרשימים אותי עם ההפגנות הגדולות והמאהלים באוניברסיטאות. אני מאמין שלרבים מהם יש כוונות טובות ומניעים טהורים, אבל יש אנשים מהשמאל הקיצוני שהופכים את המאבק שלנו לרעיל. הם עשו את זה למאבקים המדהימים של Black Lives Matter ושל Occupy Wall Street, ועכשיו הם עושים את זה למאבק הפלסטיני. לא כל התנועה הפרו־פלסטינית היא חמאסניקית, אבל יש בה קבוצה גדולה של תומכי חמאס. בקרב הרבה חילונים והרבה שמאלנים – תמיכה בחמאס היא לגמרי מקובלת. אלה אנשים שעושים שירות נורא לעם הפלסטיני. וזאת הסיבה שאני כל כך ביקורתי כלפיהם.

המתינות שאתה מייצג היא ערך כמעט מוקצה בחוגים האלה בשיח הפנים־פלסטיני. טוענים נגד עמדות כמו שלך שהן משחקות לידיים של ישראל.

זה לא מביך שיש היום בערך שלושה פלסטינים מתונים שמוכנים להביע את דעתם באנגלית? זו בושה. זה סימן לחברה שנמצאת במשבר ושיש לה בעיות רציניות. קהילה עם כל כך הרבה רופאים ומהנדסים ועורכי דין ואנשים בעלי כסף והשפעה. לא חסרים פלסטינים אמידים ברחבי העולם והמזרח התיכון, ואין שום גיוון בעמדות שלהם. זו איזו פסיכוזה המונית, קונפורמיות שמאוחדת סביב "ישראל רעה, חמאס טוב".

ובפלסטין אין ממש גיוון בדעות גם בין חמאס לפתח. כשחמאס מבקר את פתח, התגובה הראשונית של רבים מאנשי פתח היא בסגנון "אנחנו הרגנו ישראלים קודם" ו"אנחנו הרגנו יותר ישראלים". הם היו יכולים להגיד, "אנחנו למדנו מהטעויות שלנו ואנחנו לא הולכים בדרך הזאת יותר". זה זמן מושלם להשמיע קול ברור כי חמאס לא רק מסיג אותנו לאחור, או הורג אותנו באופן אקטיבי, הוא גם גורם להשמדה שלנו בידי הממשלה הישראלית הימנית ביותר בכל הזמנים. לכן אני רואה את ממשלת ישראל ואת חמאס ככוחות בלתי נפרדים: הם חולקים את אותו נראטיב הרסני.

אני ממוקד בתוצאות. האם אני בונה בריתות עם אנשים מהצד השני, עם חלקים גדולים מהקהילה היהודית והישראלית שבאמת מחפשים פתרונות? האם יש לנו תוכנית לטווח הבינוני והארוך או שאנחנו רק יושבים ומדברים על הכיבוש? כולנו יודעים שההתנחלויות איומות, שהן לא חוקיות, אבל אחרי 7 באוקטובר, איך נתמודד עם החשש הישראלי שסיום הכיבוש בגדה יביא להשתלטות של חמאס שם ולשחזור של המודל העזתי?

אני אפילו לא מאמין שהחשש הזה מוצדק, וברור לי שזאת אשמת חמאס שזה בכלל עולה עכשיו לדיון ושאנחנו צריכים להפיג את החשש. במקום שעזה תהיה המודל לאיך שהגדה המערבית יכולה להיות ללא הכיבוש, במקום להראות שהפלסטינים מסוגלים למשול באפקטיביות, הם הפכו את עזה למבצר של התנגדות ואת העזתים לתלויים בסיוע. להסתובב בעולם ולחזור על המנטרה שהכיבוש הוא רצח עם ציוני זאת סתם רטוריקה. אני רוצה תוכניות קונקרטיות. אני מודאג מאוד מזה שהמאבק שלנו נעשה יותר ויותר רדיואקטיבי, יותר מתריס ומפלג, במקום להשתמש בהזדמנות ההיסטורית הזאת, הזדמנות של פעם בדור, לקבץ אנשים סביב המטרה הפלסטינית. הלב שלי נשבר מזה, לראות אנשים מחבלים בהזדמנות הזאת באמצעות תמיכה בחמאס.

"היום שאחרי" המלחמה הוא עדיין דבר תיאורטי ומטושטש, ובכל זאת, בעקבות המפגשים והשיחות שלך בחודשים האחרונים, איך הוא מצטייר בעיניך?

בשלב שאנחנו נמצאים בו, אנחנו חייבים להיעזר במעורבות בינלאומית, כי ההתחפרות של נתניהו והשותפים הימנים הקיצוניים שלו מצד אחד, ושל חמאס ההרסני מצד שני, מובילה אותנו לשום מקום. אנחנו צריכים תוכנית עבודה בינלאומית ואזורית, עם שותפים ותמיכה בינלאומיים. בשלב הראשון של תקופת המעבר נדרש כוח שיטור רב־לאומי, גוף שמירת שלום שיש לו שיניים ומנדט ברור לשימוש בכוח. אנחנו לא צריכים עוד כוח חסר תועלת כמו יוניפי"ל בדרום לבנון, שלא מנע מחיזבאללה לתקוף את ישראל.

יצא לי לשוחח עם גורמי ביטחון, עם אנשים מכל התחומים, וכולם יודעים שנצטרך מישהו שישמור על הגבולות, שימנע מישראל לממש את אזור החיץ שהיא מתכננת ושיאפשר לפלסטינים לעבד את האדמות שלהם, לחזור אל הבתים שלהם. חוץ מזה אנחנו צריכים כוח שמירת שלום ושיטור באזורים הומניטריים מוכרזים בעזה, שיגן על סיוע ועל האנשים באזורים האלה מפני כנופיות וייצור איים של יציבות שהרשות הפלסטינית תוכל לחזור אליהם ושיגדלו בהדרגה. ואנחנו חייבים להכיר בכך שחמאס יישאר חלק מהסיפור.

כי בניגוד להצהרות של ממשלת ישראל, הוא לא עומד להיעלם?

יחסית ל־6 באוקטובר, חמאס נחלש, אבל האופן שבו הוא פעל והאופן שבו ישראל ניהלה את המלחמה הבטיחו את ההישרדות שלו עד כה. הפלסטינים והישראלים משלמים את מחיר הבחירות של נתניהו, שרוצה שהמלחמה תימשך ושחמאס ימשיך להתקיים. לכן הוא מסרב לנוכחות של הרשות הפלסטינית ושל כוח רב־לאומי ברצועה.

מה שקורה עכשיו זה שישראל מניחה את היסודות לכיבוש שנועד להימשך לנצח, וזה יגבה מחיר כבד מהחיילים הישראלים וממדינת ישראל, ובמקביל יאפשר לחמאס להתחדש ולהשתכלל. אם יהיה כיבוש צבאי ישיר ברצועה, חמאס יהיה עוד יותר רלוונטי. חוץ מזה, אנחנו חייבים להתייחס לחולשה ולהיחלשות של הרשות הפלסטינית ולנושא של ההתנחלויות. חייבת להיות מפת דרכים לחיזוק הרשות, להגברת האמינות שלה וליכולת שלה לעבוד ביעילות. אנחנו חייבים לראות פעולה החלטית לעצירה מלאה של אלימות המתנחלים, לצד פעולות להפסקתה של הרחבת ההתנחלויות. אלה דברים שייתנו מרווח נשימה לפלסטינים בגדה בזמן השיקום האיטי של עזה".

זה בכלל אפשרי עם הממשלה הישראלית הנוכחית?

"זה בדיוק המקום שבו הפרגמטיזם שלי נכנס לפעולה. אני מאמין בתיוק של נושאים במוח כשאפשר. אנחנו לא יכולים לפתור את העניין של עזה ואת העניין של הגדה בו זמנית, וכרגע אנחנו חייבים להתרכז בעזה, שם המצב גרוע פי מיליון. האתגר הגדול ביותר שם הוא חמאס. אני חושב שאת כל מה שיישאר ממנו ברצועה אחרי המלחמה אפשר לפרק ולהכיל, וכך למנוע ממנו לחזור לשלטון".

זה לא משהו שהממשלה הישראלית תסכים לו.

"אבל בצד הישראלי אני שומע הרבה קולות אחרים, גם אם חלשים בינתיים. יאיר גולן הוא אולי מועמד בעל סיכויים קלושים להיות ראש ממשלה, אבל הוא מנהיג בצמיחה. ויש גם אחרים. אפילו גנץ, שיש לי הרבה ספקות לגביו, יכול – יחד עם יאיר לפיד וגולן – להיות חלק מגוש שיהיה משקל נגד לממשלה הנוכחית, המובלת על ידי הבן גבירים והסמוטריצ'ים. נכון, זה לא תרחיש אידאלי, אבל זה הכי טוב שאפשר להשיג בסיטואציה בלתי אפשרית.

ברמה של החברה האזרחית, אני מדבר עם הרבה שותפים מדהימים בצד הישראלי. ארגונים כמו עומדים ביחד ומגוון של ארגוני שלום קטנים. גם בקרב משפחות החטופים יש שותפים מדהימים, ויש גופים כמו ג'יי סטריט והקרן החדשה לישראל. ארגוני חברה אזרחית מסוימים יכולים להוות מסה קריטית וליצור שותפויות עם מפלגות פוליטיות מרכזיות כדי לקדם מציאות חדשה ואלטרנטיבה לנתניהו.

אני לגמרי מאמין שיש שותפים אמיתיים בצד הישראלי, אני הרבה יותר מודאג מהצד הפלסטיני. הפלסטינים צריכים מנהיגים, לא נציגים. יש לנו יותר מדי נציגים – אנשים שבודקים את הסקרים, אומרים לאנשים את מה שהם רוצים לשמוע ודבקים בנרטיב השולט. אנחנו צריכים מנהיגים – אנשים שיגידו לאנשים את מה שהם צריכים לשמוע. כמו סאדאת, שהלך נגד כל העולם הערבי ונגד האתוס המצרי אחרי מלחמת 73'. העם הפלסטיני צריך מנהיגים שיכולים להעיר אותו מההזיה שישראל לא תתקיים לנצח, שהיא רק מכשול זמני ובקרוב תתאפשר זכות השיבה לכל חלקי הארץ. אנחנו צריכים אנשים שיגידו שאין יותר התנגדות אלימה, שיש הבדל בין מה שלגיטימי וצודק לבין מה שאפקטיבי ומייצר פתרונות.

ההתנגדות החמושה לא שירתה את הפלסטינים, והיא לא הדרך היחידה להתנגד לכיבוש ולחוסר צדק. זה לא אמור להיות כל כך קשה להגיד ש־7 באוקטובר היה מעשה נוראי שלא שירת את העם הפלסטיני, שאי אפשר לרצוח ולחטוף נשים וילדים ומבוגרים.

מנגד, נקמה אינה אסטרטגיה צבאית אפקטיבית. הגנרל דיוויד פטראוס, שהיה מפקד פיקוד המרכז של ארצות הברית וראש הסי־איי־איי, אמר את זה לישראלים מיד אחרי 7 באוקטובר, הוא ביקש שהם ילמדו מהלקחים של ארצות הברית בעיראק ובאפגניסטן. נקמה רק מייצרת עוד אויבים. בכל מבצע צבאי אתה חייב לשאול את עצמך, זה שווה את זה? ישראל יכלה לבנות קשרים עם עזתים, להציע להם אלטרנטיבה אמיתית לחמאס. ברור שהמצב מסובך ואין פתרון קל, אבל ההרס המוחלט של עזה לא משרת את אלה שרוצים לראות משהו מלבד חמאס.

יש בזירה הפלסטינית אנשים עם הפוטנציאל להיות מנהיגים מהסוג שאתה חולם עליו?

כל מי שיש לו שאיפות פוליטיות מתקשה להגיד את הדברים שבאמת צריך להגיד.

 בניגוד אליך.

אני לא פוליטיקאי, אבל תוקפים אותי כל הזמן, משני הצדדים. אני מתמקד בצד הפלסטיני ואני יודע שאני לא בא לייצג את הפרו־פלסטינים אם הכוונה היא לתומכים בהתנגדות אלימה ובחמאס. זו מחמאה בשבילי כשהם אומרים לי שאני לא מייצג אותם. הלגיטימציה שלי נובעת קודם כל מזה שאני עזתי. אני נושא את הצלקות של החיים שם, איבדתי בני משפחה, יש לי עדיין משפחה שם. הקדשתי שנים מהחיים שלי לאקטיביזם, כולל הניסיון לבנות שדה תעופה הומניטרי בעזה.

אני לא עושה חישובים של כמה אנשים בעזה וכמה פלסטינים תומכים בכל מה שאני אומר. אני יכול להבין אנשים שחיים בעזה ובגדה ובכלל במזרח התיכון ובוחרים לא להתבטא כמוני. אבל אני לא מבין אנשים במקומות אחרים, עם פריבילגיות מערביות, עם חירויות וזכויות אזרחיות, שלא משתמשים בכל זה כדי לשפר את המצב של העם שלהם. יכול להיות שבאמת יידרש אאוטסיידר. עם זאת, אני חושב שעוד ייווצר מרחב שבו מנהיגי העתיד הפלסטינים ידונו בדברים האלה בעזרת קבוצות חשיבה ויהפכו את הרעיונות שאני מציג לפופולריים יותר בחברה הפלסטינית, ושהם ימשכו אליהם אנשים שרגילים למציאות יומיומית קשה, שחיים תחת כיבוש והגבלות חמאס ובעוני – וגם כורעים תחת עשורים של נראטיב שבכלל לא סייע להם.

אי אפשר להסתכל על האוכלוסייה כאילו היא מתקיימת בוואקום. אני יודע שלישראל יש אחריות גדולה, אבל מצד שני לא לימדו אותנו לקחת אחריות על מעשינו והסבירו שאין לנו שליטה על כלום, שרק לציונים ולמדינות הערביות ולעולם ולישראלים – לכולם יש, ולנו אין. נכון שאין לנו הרבה שליטה, שאנחנו קורבנות, אבל להגיד שאין לנו שום כוח להשפיע על התגלגלות האירועים זה בולשיט.

אם חמושי חמאס היו נשארים בבית ב־7 באוקטובר, אלפי פלסטינים היו בחיים היום, כולל המשפחה שלי. אם חמאס היה באמת רוצה להחזיר את הנושא הפלסטיני אל סדר היום, הוא היה יכול לבוא עם תוכנית ברורה, עם הצעה לפתרון שתי המדינות, לאיחוד עם הרשות הפלסטינית בגדה. הוא היה יכול להתקדם בכיוון אחר.

אבל זאת לא הסיבה שלשמה הוא קיים.

נכון, וזה מה שאני אומר. אנשים טוענים שהכרה במדינה פלסטינית תהיה פרס לטרור, ואני אומר, חמאס לא הניע וביצע את אירועי 7 באוקטובר כדי לזכות בהכרה במדינה פלסטינית על בסיס גבולות 67'. הוא לא מאמין בשתי מדינות. ולמרות כל זה, ועד כמה שאני שונא את חמאס, עד כמה שפלסטינים אחרים שונאים אותו, הוא עדיין חלק מהמרקם. לא יהיה צודק להציג את הדברים אחרת. אבל אנחנו, כפלסטינים, יכולנו לעשות בחירות אחרות, ללכת בדרך אחרת ולשנות את המציאות. חמאס בחר בדרך של 7 באוקטובר, בדרך של חטיפות ומוות והרס בחסות איראן. הם בחרו להיות חלק מציר ההתנגדות, עם חיזבאללה ומשטר אסד והחות'ים. אלה בעלי הברית של הפלסטינים עכשיו.

איך אתה רואה את התפקיד שלך בסיטואציה הלא נורמלית הזאת?

אני לא רוצה להיות הנשיא הפלסטיני הבא, אבל אני כן מעוניין לדבר על ליבם של הפלסטינים. יש הרבה דברים שאני רוצה לומר, אבל אני מחזיק את עצמי, כי חשוב לי להכות שורש בשני העולמות. יש פרו־ישראלים שאוהבים את מה שאני כותב ואת המסרים שלי וחושבים, "וואו, איזה איש אמיץ". אבל מבחינתי זאת ברית טקטית. אני רוצה שיהיה לי איזשהו מכנה משותף עם קהלים שלא הייתי יכול להגיע אליהם אם הייתי מדבר אחרת.

יש לי יותר קשרים עם ישראלים מאשר לרוב האנשים במחנה הפרו־פלסטיני, שעסוקים בפורנו של סבל, שמשתפים תמונות של ילדים ערופי ראש. אני משקיע מחשבה בכל ציוץ, בכל מסר, ואני יודע שאנשים מהצד השני, שלא היו יוצרים קשר עם פלסטיני בנסיבות אחרות, נאלצים להקשיב, וזה מחלחל. אני זורע הרבה זרעים.

על מאיה לקר

עיתונאית, סגנית עורכת "הארץ" באנגלית. המאמר הופיע לראשונה בגיליון תלם 10: זמן הכרעות.