פרופ' קאס מודה, מדען מדינה מאוניברסיטת ג'ורג'יה, הוא מחוקרי הפופוליזם החשובים בעולם. מודה, יליד הולנד, פרסם ב-20 השנים האחרונות עשרות ספרים ומאמרים המנתחים את עליית הימין הקיצוני והפופוליסטי באירופה ומסביב לעולם. ספרו האחרון, שנכתב יחד עם פרופ' סיון הירש-הפלר מאוניברסיטת רייכמן, נקרא “The Israeli Settler Movement: Assessing and Explaining Social Movement Success" וראה אור ב-2021 בהוצאת אוניברסיטת קיימברידג'.

בשנים האחרונות נהוג לדבר על פוליטיקאים כמו דונלד טראמפ, ויקטור אורבן ובנימין נתניהו כמי שמשתייכים לימין הפופוליסטי. מה בעצם המשמעות של המושג הזה ובמה הוא נבדל, למשל, מהימין הקיצוני?

הימין הקיצוני (far right) הוא מושג שכולל את כל התנועות והמפלגות מימין שעוינות את הדמוקרטיה הליברלית. הקטגוריה הזו נחלקת לשתי קבוצות. קבוצה ראשונה נקראת הימין העמוק (extreme right), והיא כוללת תנועות פוליטיות שדוחות על הסף את העקרונות הבסיסיים ביותר של משטרים דמוקרטיים – כלומר, ריבונות העם ושלטון הרוב. התנועות הפשיסטיות שמוכרות לנו מהמאה ה-20 – ובראשן הנאציזם הגרמני והפשיזם האיטלקי – היו כאלה. קבוצה שנייה היא הימין הרדיקלי (radical right), והיא כוללת תנועות שאמנם מקבלות את העיקרון של שלטון הרוב, אבל מתנגדת לעקרונות היסוד של הדמוקרטיה הליברלית, כמו זכויות מיעוטים, שלטון החוק והפרדת רשויות. שתי הקבוצות מתנגדות לקונצנזוס הליברלי שהתגבש בעקבות מלחמת העולם השנייה, אבל כל אחת מהן עושה זאת בצורה אחרת. הימין הרדיקלי שואף לפרק את הדמוקרטיה הליברלית באמצעות רפורמות, בעוד שהימין העמוק רוצה לעשות זאת באמצעים מהפכניים.

פופוליזם הוא מושג שאנחנו שומעים המון בשנים האחרונות. לפי התפיסה שלי, פופוליזם הוא סוג של אידיאולוגיה שמחלקת את החברה לשתי קבוצות הומגניות ומנוגדות: מצד אחד "העם הטהור" ומולו "האליטה המושחתת". פוליטיקאים פופוליסטים מציגים את עצמם כמי שמדברים בשמו של אותו "עם טהור" וטוענים שהיריבים שלהם פועלים במשותף כדי למנוע ממנו לממש את רצונו. לתפיסתם, יש רק קבוצה אחת בציבור שראויה להיחשב בתור העם – התומכים של המנהיג הפופוליסט. כל מי שלא משתייך לקבוצה הזאת הופך אוטומטית לאויב. מכאן יוצא שהציבור מורכב משני מחנות בלבד – ורק אחד מהם לגיטימי. בשורה התחתונה, פופוליסטים מדברים בשם הדמוקרטיה, אבל פועלים נגד הדמוקרטיה הליברלית. אם נחזור לשתי הקבוצות של הימין הקיצוני, אז הימין העמוק – מעצם הגדרתו – לא יכול להיות פופוליסטי, והימין הרדיקלי לא רק יכול להיות פופוליסטי, אלא שברוב המקרים בימינו הוא באמת כזה.

על-פי ההגדרות האלה, כמעט כל הכוחות שמרכיבים כיום את הממשלה בישראל – ובראשם הליכוד והציונות הדתית – משתייכים לימין הרדיקלי והפופוליסטי. ואכן, רבים בישראל ראו את תוצאות הבחירות האחרונות כנקודת מפנה היסטורית מבחינת החדירה של הימין הקיצוני למיינסטרים הפוליטי. אתה מסכים עם האבחנה הזאת?

לא, ההתחזקות של הימין הקיצוני בישראל מתרחשת כבר כמה עשורים, ולמעשה, תפיסת העולם והנחות היסוד שלו שולטות בפוליטיקה הישראלית כבר לא מעט שנים. זה נכון שעכשיו, בגלל הנסיבות האישיות של נתניהו, אנשי ימין קיצוני הגיעו לעמדות בכירות במיוחד בממשלה, אבל האמת היא שהחדירה של הרעיונות שלהם למיינסטרים החלה כבר לפני זמן רב. אנחנו רואים את התופעה הזאת גם בארצות הברית ובמדינות אחרות: התרגלנו כל-כך לרעיונות של הימין הרדיקלי, שאנחנו לא מזדעזעים מהם יותר. הסיבה שאנשים בישראל תופסים את הבחירות האחרונות כנקודת מפנה היא ההכשר שנתניהו נתן למפלגה כהניסטית מובהקת. אבל האידיאולוגיה הכהניסטית מקובלת כבר שנים ארוכות על חלקים גדולים בימין הישראלי, ובמיוחד בימין המתנחלי. אין ספק שהבחירות האלה היו אסון עבור ישראל, אבל תהליך ההקצנה מתרחש כבר שנים ארוכות, והוא קשור באופן הדוק לקריסת השמאל ולהיעלמות הכמעט מוחלטת של שיח שמאלי בפוליטיקה הישראלית.

איזו מדינה אחרת בעולם דומה לישראל מבחינת אופן ההתחזקות של הימין הקיצוני?

הסיפור הישראלי דומה למדי לסיפור האמריקאי, כי בשניהם מפלגת הימין הגדולה – הליכוד בישראל והמפלגה הרפובליקנית בארצות הברית – עברה תהליך מהיר של רדיקליזציה. חשוב לזכור שבליכוד תמיד היו מרכיבים חזקים של ימין רדיקלי, אבל הם תמיד התמתנו והפכו פרגמטיים כשהמפלגה הגיעה לשלטון. אבל גם בליכוד וגם במפלגה הרפובליקנית מאזן הכוחות הפנימי השתנה: הגורמים הרדיקליים התחזקו מאוד ודחקו לשוליים את מי שפעם נחשבו למיינסטרים. אי-אפשר להתעלם, כמובן, מההשפעה הפרסונלית של מנהיגי המפלגות האלה – נתניהו וטראמפ – על תהליכי ההקצנה, אבל לא מן הנמנע שהשינויים היו קורים גם בלעדיהם, אם כי בקצב איטי יותר. הבדל מרכזי בין המדינות הוא שבארצות הברית הציבור בכללותו לא הפך ימני יותר בשנים האחרונות. ברוב מדינות העולם, גם כשאנחנו רואים הצלחה רבה יותר של פוליטיקאים ימנים, זה לא בא לידי ביטוי בשינויים בדעת הקהל. למעשה, מבחינת תפיסת עולמם של האזרחים, הרבה חברות בעולם הפכו יותר פרוגרסיביות בשנים האחרונות, במיוחד הדור הצעיר. ישראל יוצאת דופן מהבחינה הזאת.

בישראל מפלגות ימין קיצוני כמו "עוצמה יהודית" זוכות באמת לתמיכה רבה בקרב צעירים. זו תופעה נדירה?

לא כל-כך. מה שקובע אם מפלגת ימין רדיקלי זוכה להצלחה בקרב צעירים זו השאלה האם מדובר במפלגה שמרנית-לשעבר שעברה רדיקליזציה – כמו הרפובליקנים בארצות הברית – או אם מדובר במפלגת שוליים. צעירים נוטים להצביע למפלגות ימין רדיקלי מהסוג השני, כאלה שמגיעות מהשוליים, כי הן נתפסות כאאוטסיידריות. זה מאפשר להם להרגיש שהם מורדים נגד "המערכת". אבל אם בוחנים לא הצבעה למפלגה אחת אלא את הנתונים הדוריים באופן כללי, מגלים שכמעט בכל מדינות המערב הדור הצעיר פרוגרסיבי מאוד ביחס לדורות קודמים. שוב, זה לא המצב בישראל.

בארץ ראינו בעשור האחרון ניסיונות חוזרים ונשנים מצד המרכז והשמאל לקרוץ למצביעי הימין הפופוליסטי באמצעות ויתור על חלקים מתפיסת העולם שלהם ואימוץ העמדות והמושגים של יריביהם הפוליטיים. מה קרה עם ניסיונות דומים בעולם? היו מקרים שבהם אסטרטגיית החיקוי עבדה?

ברוב המקרים אסטרטגיות של התמרכזות וחיקוי או לא עובדות בכלל – או שהן עובדת בטווח הקצר בלבד. הסיבה המרכזית לכך היא שהמצביעים שנמשכים למסרים פופוליסטיים מעדיפים את המקור על פני החיקוי. זה, בכל מקרה, מה שראינו שוב ושוב באירופה.

ומה התפקיד שהימין הליברלי שיחק בעליית הימין הפופוליסטי?

בכל העולם למרכז-ימין ולמרכז-שמאל היה תפקיד מכריע במתן לגיטימציה לימין הקיצוני, לתפיסת עולמו ולמסגור שהוא מציע לכל מיני סוגיות. הימין הקיצוני מצביע על תופעה ומגדיר אותה כבעייתית ומסוכנת, ואז מפלגות המרכז מחקות אותו ומשמיעות גרסה מרוככת של הטענות שלו. פתאום הנושא שהימין הקיצוני מבקש להדגיש נמצא בלב סדר היום הלאומי ומצליח לחדור למיינסטרים. בשלב הראשון אנשים ממשיכים להצביע למפלגות המרכז, אבל עם הזמן מתחילה זליגה לכיוון הימין הקיצוני. הסיבה היא שאם כולם במערכת הפוליטית מדברים על אותו נושא ונשענים על אותן הנחות יסוד, הרבה אזרחים יעדיפו פשוט להצביע למפלגה שמחזיקה בעמדה הנוקשה ביותר. אז גם המרכז-ימין וגם המרכז-שמאל שותפים ללגיטימציה של הימין הקיצוני, גם אם לרוב המרכז-ימין עושה את זה ביותר התלהבות. החלק העצוב ביותר בכל הסיפור הוא שהמרכז-שמאל אפילו לא מרוויח מהאסטרטגיה הזו בקלפי: הוא גם משלם מס שפתיים לימין הקיצוני וגם נכשל בבחירות.

ומהי, לדעתך, האסטרטגיה האפקטיבית ביותר למאבק בימין הקיצוני?

באופן כללי, אני לא כל-כך מאמין במאבק בימין הקיצוני. הימין הקיצוני, בעיניי, הוא בראש ובראשונה סימפטום לבעיה עמוקה יותר. זה תלוי, כמובן, על איזו מדינה אנחנו מדברים. במקומות כמו הונגריה, שם הימין הקיצוני שולט במדינה, המאבק בו הוא, מן הסתם, הדבר היחיד שנשאר לעשות. זה מאבק למען עתיד הדמוקרטיה. אבל ברוב המדינות המצב שונה, והמשימה העיקרית בהן היא להחזיר חלקים גדולים בציבור גם לפוליטיקה וגם לאידיאולוגיה. במקומות רבים בעולם יש היום שממה רעיונית לא רק בשמאל אלא גם במרכז-ימין. כתוצאה מכך, כל מה שהם עושים זה להגיב לנושאים שהימין הקיצוני בוחר לשים על השולחן.

ברגע שאתה כמחנה פוליטי רק מגיב לימין – ועוד עושה את זה בתוך המסגרת המושגית שהוא יצר – אתה מחזק אותו ומאפשר לו שוב ושוב להגדיר מהן הבעיות שעומדות בפני האומה. דוגמה טובה לכך היא הגירה. בגלל המאמצים ארוכי השנים של הימין הקיצוני, כולם מתייחסים היום למהגרים כאל בעיה. לכן המחלוקת היחידה בימינו נסובה על השאלה איך פותרים את הבעיה הזאת. אבל אולי זו בכלל לא הבעיה? אף אחד לא מציג לציבור מהגרים בתור דבר חיובי. האופציה הזאת לא קיימת בכלל בוויכוח הציבורי.

בסופו של דבר, השמאל, גם בישראל, חייב להכיר בכך שבנושאים רבים הוא איבד לחלוטין את ההגמוניה שהייתה לו. מושגים רבים ששימשו את השמאל בעבר נוכסו והוגדרו-מחדש על-ידי הימין. דוגמה מובהקת לכך היא חופש הביטוי. דוגמה נוספת היא המושג מעמד הפועלים. בעבר זה היה, כמובן, מונח סוציאליסטי, אבל היום, בפי הימין, זו פשוט מילה אחרת ל"לבנים". לכן השמאל צריך לא רק להתאים את האידיאולוגיה שלו למציאות של המאה ה-21, אלא גם ללמוד למכור אותה בסביבה פוליטית ורעיונית עוינת. בשנות ה-60 השמאל החדש הצליח לנכס לצרכיו שורה של מושגים פוליטיים. בשנות ה-80 הימין הוא שעשה את זה. יש היום הרבה מאוד מחקר אקדמי על החשיבות הפוליטית של הפעולות האלה.

וזה משהו שמפלגות שמאל מתחילות לעשות כיום?

אני חושב שבמידה רבה מפלגות השמאל הוותיקות הפכו למכשול בפני הסוציאל-דמוקרטיה במאה ה-21. הסיבה לכך פשוטה: כמו כל ארגון, גם המפלגות הללו עסוקות מעל לכל בהישרדות שלהן, והן מזהות את כוחה של הסוציאל-דמוקרטיה עם כוחן שלהן. אבל למרבה הצער, זה כבר לא המצב. בעשורים האחרונים מפלגות השמאל הללו ויתרו בשמחה על ערכי הליבה שלהן. לכן אני חושב שההתחדשות צריכה לבוא מחוץ למפלגות. היא צריכה לבוא מהאינטלקטואלים ומהאקטיביסטים. הם צריכים לעבוד עם המפלגות הוותיקות – אבל לוודא שאלה עובדות קשה עבור התמיכה שלהם. השמאל צריך ללמוד את שיטת הפעולה הזו מהימין החדש, בדיוק כפי שהימין למד בעבר מהשמאל. אם מסתכלים על הימין הרדיקלי של השנים האחרונות – תנועת "מסיבת התה" בארצות הברית, לדוגמה – ברור לחלוטין שלמדו שם המון מתנועות השמאל המצליחות של שנות ה-60 וה-70.

מה, למשל?

למדו, למשל, שמחנה פוליטי חייב לבנות לעצמו תשתיות ומוסדות פוליטיים. למדו גם שתנועות חברתיות אפקטיביות גורמות למפלגה המרכזית במחנה הפוליטי שלהן לעבוד קשה עבור התמיכה שלהן. כלומר, שאסור לאפשר למפלגה שאתה מזוהה איתה להניח שאתה כתנועה תתמוך בה ויהי מה. זו הדרך הטובה ביותר להפעיל עליה לחץ. בנוסף, הימין למד מהשמאל שחייבים לעבוד בתוך המפלגות, לא רק מחוץ להן. זו אחת החולשות המרכזיות של השמאל בימינו – התפיסה שלפיה פוליטיקה מפלגתית היא דבר מלוכלך. בסוף, אי-אפשר לשנות את החברה באופן משמעותי בלי לעבוד בתוך המערכת.

ומה היית מציע לשמאל בישראל ללמוד מהימין?

אם יש תנועה אחת שכדאי ללמוד ממנה בימין הישראלי, זו תנועת המתנחלים. למתנחלים הייתה הצלחה אדירה לאורך השנים. אחת הסיבות להצלחה הזו היא שהם מעולם לא התחייבו למחנה אחד – הם ציפו מכל מנהיג שיעבוד בשבילם. כשם שתנועת "מסיבת התה" האמריקאית צריכה להיות המודל עבור השמאל בארצות הברית, כך תנועת המתנחלים צריכה לשמש מודל עבור השמאל הישראלי.

על סמך המחקר שביצעת במדינות מרכז אירופה, כמו הונגריה ופולין, אילו עצות יש לך למחנה הליברלי בישראל במאבק שלו נגד המהפכה המשפטית?

אחד הדברים הכי חשובים במאבק למען הדמוקרטיה הוא לא לבחון כל שינוי שהממשלה עושה במנותק משינויים אחרים. צריך להבין כל שינוי חקיקה בהקשר הרחב שלו ולשאול מה המשמעות שלו לאור המהלכים האחרים שהממשלה עושה ומתכננת לעשות בעתיד. אני חושב שזה קריטי, כי הרבה פעמים השינויים הקטנים לא נראים חמורים כל-כך ואינם מספיקים כדי לעצבן באמת את הציבור. הבעיה היא שכשהתמונה הכללית מתבהרת, לרוב כבר מאוחר מדי.

אצלנו נדמה שהתהליך הזה קורה מהר יותר. ויקטור אורבן פרש את הצעדים לחיסול הדמוקרטיה הליברלית על פני עשור, בעוד שבישראל מנסים לעשות את זה תוך כמה חודשים – והרבה אנשים כבר כועסים.

זה מוביל אותי לבעיה אחרת: בעולם של הרשתות החברתיות יש ביקוש רב לזעם שמאלני. אבל זעם שמאלני כשלעצמו לא עושה כלום. כן, הוא זוכה להרבה לייקים ושיתופים, אבל אין לו שום השפעה ממשית מחוץ לעולם הווירטואלי. אחת הדרכים היעילות ביותר להסביר לציבור למה קריטי להגן על הדמוקרטיה הליברלית היא להבהיר להם שזו השיטה הטובה ביותר להגנה על מיעוטים. ומיעוט, חשוב להבין, הוא לא בהכרח מיעוט דתי או אתני – הוא יכול להיות גם מיעוט פוליטי. בסופו של דבר, כל אחד מאיתנו יהיה במוקדם או במאוחר חלק ממיעוט, וכשהרגע הזה יגיע, כולנו נרצה לקבל את ההגנה שרק הדמוקרטיה הליברלית יכולה לספק.

אני חושב שהשמאל – בניגוד לימין – פשוט לא מבין על מה הקרב מול הפופוליסטים. הקרב הוא על מי ראוי להיחשב חלק מ"העם" ומי לא. השמאל נופל לפח של לדבר על זכויות והגנה על זכויות. אבל זו לא שאלה של הגנה, זו שאלה של הכללה: איך אתה מגדיר את האומה שלך, את העם שלך, את הציבור שלך. רבים בשמאל עדיין חושבים במושגים של "סובלנות" – כלומר, אנחנו, המוארים, נהיה סובלניים כלפי טרנסג'נדרים, כלפי הומואים ולסביות, כלפי מהגרים. אבל במהותו המאבק שלפנינו הוא על הכללה. לכן הדרך להתנגד לפופוליזם היא לא להילחם למען בתי שימוש נייטרלים מגדרית, שיגנו על זכויות הטרנסג'נדרים. זה לא הסיפור. המאבק הוא על האם האנשים האלה ראויים להיחשב אזרחים במלוא מובן המילה.

אז כן, המאבק החשוב ביותר בישראל כיום הוא הקרב על עצם קיומה של הדמוקרטיה הליברלית. וצריך להילחם בו לצד כל מי ששותפים למאבק הזה, מכיוון שזו מערכה שעומדת להיות מוכרעת בקרוב. לצורך כך יש היגיון בשיתוף פעולה עם אנשים כמו אביגדור ליברמן או נפתלי בנט. אבל חשוב להבהיר שזו המטרה היחידה שעבורה תילחמו יחד. אם לא תבהירו שיש לכם סדר יום אלטרנטיבי, שונה מזה של הימין, זה לא יעזור לכם להציל את הדמוקרטיה.

על יונתן לוי

דוקטורנט במרכז ללימודים אירופיים ב-London School of Economics ועמית מחקר בקרן ברל כצנלסון ובמכון מולד.

על איילה פנייבסקי

דוקטורנטית לסוציולוגיה באוניברסיטת קיימברידג' ועמיתת מחקר במכון מולד.